Un peu d'Histoire sur les Celtes !

Je ne parlerai pas ici des légendes arthuriennes ou autres légendes celtiques. En effet, je m'en tiendrai à la culture Celte, son évolution et surtout ses origines. Je croyais peut-être comme bon nombre d'entre nous que les Celtes étaient essentiellement implantés en Grande-Bretagne et en Bretagne Armoricaine, je fus fort surpris de mes découvertes au fil de mes lectures...

Mais avant de parler de la fin de la culture Celte pour arriver en Bretagne, repartons plutot, si vous le voulez bien du début...

Tout d'abord une précision qui peut avoir son importance... Les "Celtes" seront appelés ainsi qu'à partir de 500 avant J-C chez Hécatée de Milet. et De plus le terme de Gaulois et de Celtes sont synonyme, ce n'est qu'une différence géographique qui a amené une différenciation des deux. Mais comme le disait César :

"Ceux que nous nommons Gaulois dans notre langue, se nomment Celtes dans la leur."

Maintenant revenons au début de cette civilisation. Les premiers Celtes sont apparus en Asie Centrale au VIème millénaire avant J-C et leur pratique funéraire était celle du Tumulus pour enterrer les grands chefs. Ce peuple était appelé Kouragan.

Mais alors comment sont-ils arrivés en Europe et surtout en Bretagne Armoricaine ?

Deux théories ont vu le jour dont une beaucoup plus tardivement :

1.

La première théorie et la plus courante jusqu'à l'heure actuelle était appelée : "Théorie des migrations des Celtes"

Cette théorie est la plus répandu et part du principe que les Celtes sont arrivés par vagues migratoires successives jusqu'en Bretagne. Ces étapes se résument comme suit :

- Ils atteignent l'Europe orientale vers 4000 avant J-C
- Ils migrent vers l'Europe de L'Ouest à partir de 2500 avant J-C
- Ils pénètrent en Gaule vers 1200 avant J-C. C'est l'age du bronze
- Une nouvelle civilisation s'implante dans notre pays vers 900 avant J-C. C'est le premier age du fer.

Les Celtes sont donc arrivés en France et en Espagne entre 1200 et 900 avant J-C. C'est l'époque du bronze et celui-ci va ouvrir plusieurs voies commerciales car :

"pour fabriquer le bronze il faut aller chercher l'étain (rare) et le cuivre très loin. L'étain vient d'Armorique ou de Grande-Bretagne, le cuivre vient des Alpes ou de l'Europe de l'Est. Des échanges importants vont donc voir le jour entre la Gaule et le monde méditerranéen (les Grecs et les Etrusques) avide de bronze. La recherche de l'ambre (qui vient de la Baltique et de la mer du Nord) et du sel (qui vient des sources salées d'Autriche) vont aussi contribuer à ces échanges."

- Entre 900 et 480 avant J-C, c'est la période des Hallstatt (premier age du fer) et la civilisation s'implante réellement en Europe Occidentale : Allemagne du Sud, Tchéchoslovaquie, Autriche, France de l'Est, Espagne et Grande Bretagne.

- Entre le Vème et le IIème siècle avant J-C, c'est la période de Tène (deuxième âge du fer). A partir du Vème, les populations Celtes se concentrent près des lieu commerciaux tels la Champagne et le Rhin par exemple. Entre le IV et le IIème siècle, les Celtes entreprennent de livrer de grandes batailles. C'est à cette période qu'ils infligent une cuisante défaite à Rome par exemple (ceux-ci s'en s'ouviendront à l'époque de César..). Delphes sera aussi pillé en 279 avant J-C, pour cité une ville que nous avons déjà beaucoup rencontrée. Il fondèrent d'ailleurs, la Galatie en Asie Mineure durant cette période après leur première défaite en Macédoine.

Nous arrivons, enfin à l'apogée de la civilisation Celte, le IIème siècle avant J-C.

"La Gaule est divisée en quatre régions qui diffèrent par la langue, par les lois et les coutumes : l'Aquitaine, la Celtique, la Belgique et la Narbonnaise."

Je vais juste m'attarder sur le plus grande partie qui est la Celtique, pour vous dire en fait qu'elle était très morcelés vu la grandeur de celle-ci; il y avait à l'intérieur de celle-ci:

"les Arvernes ont créé une véritable confédération dans la Massif Central, leur dernier chef, Vercingétorix, défend avec succès sa capitale Gergovie contre les Romains. Les Celtes pénétrent assez tardivement en Bretagne. Les Vénètes s'enrichissent en allant faire le commerce de l'étain en Cornouailles."

Pour ne citer qu'eux.
Sinon c'était les Rèmes de la Belgique qui occupaient la Champagne.

"Malgré la diversité des peuples qui habitent la Gaule, il existe entre eux une véritable unité culturelle."

Seulement comme nous le savons tous je pense, que cette grande civilisation fut quasi anéantie par les Romains et les Germains. Mais ils parvinrent à conserver leurs traditions culturelles dans certaines parties de l'Europe qui sont : l'Irlande, le Pays de Galles, l'Ecosse, la Cornouaille et la Bretagne. Ce qui explique pourquoi la plupart des gens croient que les celtes n'ont habité que ces régions là.

2.

Pour ce qui est de la deuxième théorie : "Théorie des Celtes Autochtone de l'Europe de l'Ouest", elle nous dit que les Celtes seraient implantés en Europe de l'Ouest bien avant ce qui est dit, vers 2500 avant J-C et cette civilisation aurait évoluée localement pour ce qui est des rites funéraires et non pas en déplacement de population. Car c'est celà qui permet de montrer la migration des civilisations pour certains chercheurs. Du Coup, la culture des mégalithes telles que Carnac et Stonehenge, aurait une origine Celte. Ce qui ferait d'Obélix, un personnage beaucoup moins anachronique, dans une petite histoire bien connue.

Aujourd'hui, nous ne connaissons pas beaucoup la mythologie celtique pour la simple et bonne raison que l'orale a été privilégié sur l'écrit. Seule l'Irlande a posé sur le papier certaines légendes celtiques. Et du coup, nous ne connaissons que les homologues romains des dieux celtes à partir de leur représentation sur certaines pièces qui ont été retrouvée. Et enfin, si les Romains et les Germains n'ont pas tout détruit de la civilisation Celte, le christianisme s'est chargé de modeler les légendes celtiques (la preuve la plus flagrante est la légende arthurienne avec l'apparition du Graal) et d'évangéliser les sites celtiques (mise en place de croix sur certains mégalithes).

Voilà comment nous pouvons arriver en Bretagne en partant du pays Cathare où étaient implantés les Celtes bien avant eux...

Je me suis inspiré de plusieurs sites pour faire ce résumé mais le plus important est celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est très bien construit et très complet.

Un autre site à voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est lui aussi bien fait mais un peu plus concis. il fait référence par contre au site cité au-dessus et à d'autre site tout aussi intéressant dont l' "Arbre Celtique" qu'avait cité tim si je me souviens bien.

Voilà ce qu'il en est des Celtes pour ma part. Bonne lecture et n'hésitez pas à compléter.

Bon courage pour vos recherches.

...et merci pour tes recherches et les sites que tu nous a trouvé

Il y a (gallicisme, marrant non...) des détails que j'aimerai revoir avec toi:

-l'expansion des Celtes depuis le plateau du Hartz
-ton découpage de la Gaule (Belgique première, seconde...Narbonnaise) qui est plus latin que Celtes
-la christianisation des mythes tel Arthur et le Graal, pas tant que cela à mon avis (mythe du chaudron, Cuchulain, la navigation de St Brendan, Avalon...)
-l'opposition Celtes/Germains, plus une question d'espace (déjà!) et d'esprit de clocher si je puis dire, mais c'est anachronique, que de culture

A bientôt, pour un sujet qui de toutes les façons nous passionne et non pas qui nous divise

Le partage des recherches est un maître mot lors de ce genre de quête (enfin moi je le vois comme celà) car sans certains(es) quêteurs(euses) je ne serai peut-être pas encore arrivé jusqu'ici et je considère donc que c'est dans l'échange qu'on avancera le mieux à l'avenir. De plus, je te remercie de tes commentaires surtout que ceux-ci fort intéressants et m'oblige à affiner mes recherches sur ce thème qui est fort intéressant.

Alors en effet, les noms même des villes, si tu as été sur le site que j'ai cité, sont donnés sous leur forme latine pour la raison qu'on n'a, à ma connaissance (qui peut être fort limité sur le sujet, ceci est probable) aucun document réellement celtique. En effet, les bases des chercheurs sont les sites funéraires et leur évolution dans le temps ce qui les amènent sur le thème de la migration. De plus, ceux-ci se base sur des objets dédiés à certains dieux mais il n'ont aucun écrit sur ceux-ci. La seule profusion des écrits celtiques sont les légendes que les poètes Irlandais avaient le droit de chanter et de transmettre et ce sont les prètres qui ont posé sur le papier les légendes celtes du temps de Saint Patrick.
Donc nous ne connaissons que les noms romains des villes celtes qui existaient et nous les connaissons grâce à l'invasion Romaine de la Gaule.

Pour ce qui est de la différence entre les Celtes et les Germains, je me fie au site et un autre me l'a aussi confirmé comme quoi il s'agissait bel et bien de deux peuples complétement différents. Ce que j'ai dit au début est que les Gaulois étaient des Celtes et que César avait confirmé celà. Et c'est donc sur l'aspect géographique qu'il y aurait eu une distinction pour les peuples qui connaissaient les Celtes que de l'extérieur.

Pour ce qui est de la légende Arthurienne et de l'arrivé du Saint Graal dans celle-ci, il est évident qu'elle a eu lieu du faite de la christianisation des légendes celtes. En effet, avant on y parle d'un chaudron, je n'ai pour le moment pas encore approfondi ce sujet car je compte essayer de faire un sujet sur la légende Arthurienne à partir de celui-ci.

Mais en tout cas, dans la définition du mythe arthurien tel que nous le connaissons aujourd'hui, le Graal est apporté par Joseph d'Arimathie après y avoir recueilli le sang du Christ, puis est perdu en Bretagne Armoricaine pour une version ou gardé secrétement pour l'autre version. Après il y aurai eu la ligné des "Rois pécheurs" qui seraient les gardiens du vase sacré.

La légende d'Arthur est à la base fondée pour faire garder espoir aux guerriers Bretons face à l'envahisseur Saxon, il y a un mythe qui pris naissance avec Artorius né en Cornouille vers 490 après J-C et qui fut un grand guerrier. La Table Ronde est rajouté après pour mettre en place le symbole de l'unité face à l'énemi et de la fraternité entre les peuples pour le combatre. Enfin avec le développement en France de la courtoisie, voilà que nait le personnage de Perceval qui doit découvrir le Graal après une initiation pour arriver dans l'ordre des chevaliers de la Table Ronde. Le Graal est tardif et n'est vraiment présent qu'à partir de 1155 avec le "Roman de Brut" de Wace qui inspira en grande partie notre cher Chrétien de Troyes qui y rajoutera Perceval entre autre. Sachant que la légende du roi Arthur se propagea véritablement qu'à partir de 1100 après J-C environ et ira même jusqu'en Terre Sainte accompagnant les Croisés lors des deux premières croisades par l'intermédiaire des compteurs.

Voici une chronologie plus précise de l'évolution de la civilisation Celte et parlant du plateau de Harz, elle est tirée du site suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Tène et l'expansion celtique :

500 : La tène I : premières invasions celtiques en Gaule et dans le Nord de l'Italie.
450 : Migrations celtiques en Grande Bretagne.
400 : Les Celtes devant Marseille. Ils sont chassés des massifs du Harz.
396 : Seconde vague d'invasions celtiques dans la plaine du Pô. Les Gaulois s'emparent de Milan.
387 : Siège du Capitole. Incendie et prise de Rome.
350 : Les Gaulois s'emparent de Bologne.
335 : Les Celtes des Balkans envoient une ambassade à Alexandre. Premières monnaies gauloises.
300 : La Tène II : Conquète de la Gaule méridionale par les Celtes.
279 : Brennus occupe et pille la ville de Delphes.
250 : Apparition des Belges dans le Nord de la Gaule.
225 : Défaite des Celtes en Italie du Nord.
181 - 144 : guerres celtibères
125 - 118 : Les Romains pénètrent en Cisalpine. Défaite des Allobroges (122) et des Arvernes (121).
120 : Conquête et reddition de la Gaule du Sud. Création de la Narbonnaise, province romaine

Voilà ce que je peux rajouter pour le moment mais si tu veux développer plus en détail les points que tu cites, il n'y a aucun problème. Pour le moment j'approfondis l'omphalos et la Pythie car j'avais pas encore eu le temps jusqu'à présent. Je te laisse donc étoffer l'histoire celte avec plaisir. Pour ce qui est de la légende arthurienne, il faudrait peut-être mieux faire un point dans une autre discussion car plus mes recherches avance plus j'ai l'impression que cette base mythologique du roi arthur incluant la base du mythe et son évolution avec Chrétien de Troyes va vraiment nous servir pour la saison deux surtout avec les analogies telles que le vase sacré ou autre initiation comme l'avait fait Perceval sous Chrétien de Troyes et encore d'autre analogie avec notre légende que je ne doute pas trouver dès que je vais réellement entamer ce gros morceau là. Et si tu veux dégrossir ce morceau là dans une autre discussion vu que tu m'as l'air d'en savoir beaucoup sur le sujet, ceci pourrait être utile et orienter un peu plus les recherches car la matière arthurienne est vraiment vaste même si celle-ci est passionnante je le conçois tout à fait étant moi même assez admiratif de ces légendes.

Enfin voilà, bon courage à tous et à toues poru vos recherches et bonne lecture aussi.

monk62 a écrit:Il y a (gallicisme, marrant non...) des détails que j'aimerai revoir avec toi:
-ton découpage de la Gaule (Belgique première, seconde...Narbonnaise) qui est plus latin que Celtes

La réponse en image...

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"Waou !"

Merci pour l'image, je l'avais trouvé mais n'y connaissant pas grand chose, j'avais laissé les gens aller voir celle-ci sur le site que je propose lol

Les raccourcis sont toujours bons à prendre... et ceci est un raccourci !

J'ai pas oublié tes pistes Monk62, je travaille en ce moment sur le Graal et Avalon pour approfondir les légendes Celtes et Arthuriennes. J'espère que tu me fileras un coup de main ainsi que les autres quêteurs(euses). C'est évident, quand je posterai sur cette énorme dossier qui comporte les légendes arthuriennes en incluant le Graal et d'autre légendes Celtes, car ce dossier là est tellement gros, qu'il manquera forcément quelque chose.

Enfin en fonction de mon avancement j'espère poster celà dans la semaine mais le boulot recommence donc je serai peut-être pas dans les temps (ou dans l'étang, hum désolé). humm comme tu dis !

Enfin, j'attend tes commentaires Monk62 par rapport à ce que j'ai rajouté en ce qui concerne les Celtes à proprement parler sans les légendes pour le moment. Et des autres quêteurs(euses) ceci est une évidence , si vous avez quelque chose à rajouter ou à commenter

Aller bon courage à tous et à toutes pour la suite de vos recherches en attendant la 5ème.

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La fin de la saison 1 étant arrivée mes recherches sur les légendes arthuriennes se sont mises en pause pour axer plus sur les Celtes comme je l'avais déjà fait jusqu'à présent. Je reprendrai donc ces recherches durant un moment plus calme, soit entre deux énigmes, sauf si la légende va dans ce sens là qui sait.

Pour le moment j'ajoute un peu de culture sur les Celtes et surtout sur leur religion pour ce qu'on peut en connaître via les gravures et les objets qu'on a pu retrouver sur certain site archéologique. Comme je l'ai déjà dit, il est fort difficile de faire une reconstitution de leur mythologie vu que nous disposons de peu d'écrit car les Druides qui détennaient une grande partie du savoir propageaient celui-ci aux initiés par voie orale considérant que l'écrit faisait du savoir quelque chose de mort alors que celui-ci est en constante évolution. Je dit en grande partie car les bardes et les devins eux-aussi possédait une partie du avoir et pouvait le transmettre surtout poru les bardes par voie orale aux non initié sous forme de poèmes chantés.
Cependant, un chaudron (qui n'est pas celui de Dagda si cher aux insulaires et proche de la légende arthurienne, cher Monk62. Mais mes recherches y viendront bien à un moment lol) a permis de dégager pas mal de rites présents chez les Celtes et d'autre bustes et gravure ont permis de compléter notre compréhension de la religion celtique. Le chaudron en question est celui de Gundestrup sur lequel on retrouve plusieur divinité Celtes tel que Cernunnos, le "dieu aux bois de cerf" protecteur des forces de la nature et Taranis avec son attribut: le roue qui est le symbole de l'univers celeste (c'est le dieu du tonnerre et des forces cosmiques).
Vous trouverez plus amples informations sur ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je joins aussi le résumé qui est proposé sur "La religion Celtes" et qui est à mon goût plutot bien fait. Vous pourrez approfondir sur le même site sous l'onglet correspondant :

"Les Celtes étaient polythéistes, ils adoraient une multitude de dieux dans des espaces sacrés (sanctuaires) naturels : bois, clairières, collines, lacs, sources, rivières, marais. Ils ont aussi construit des temples (fana) pour leurs dieux. Le dieu principal des Celtes est sans doute Taranis, le dieu du tonnerre et des forces cosmiques (symbolismes : la roue et le foudre). Teutates (dieu de la tribu), Lug (maître des techniques), Sucellus (le dieu au maillet) Esus (le dieu bûcheron), Dispater (le dieu de la mort), Cernunnos (le dieu du renouveau de la nature avec ses bois de cerf), Epona (la déesse des chevaux) sont les dieux les plus connus. Les déesses-mères sont honorées dans chaque foyer, elles symbolisent la fécondité.
Les druides sont les prêtres de la religion des Celtes, ce sont eux qui pratiquent les sacrifices pour les dieux (des sacrifices sous forme humaine ont pu avoir lieu aux époques les plus reculées mais sans doute exceptionnellement). Les druides sont aussi les détenteurs du savoir, ils enseignent (par la répétition orale de longs poèmes) et font office de juges et d'astrologues.
Les Celtes ont aussi des animaux et plantes sacrés : le sanglier (il représente la force guerrière), le cerf (le messager entre le monde des dieux et des hommes), le corbeau, le cheval, le taureau, le chêne (pour la cueillette du gui, la plante sacrée qui guérit tout), l'if (symbole d'immortalité)."

Bonne lecture à tous et à toutes !

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Bonjour tout le monde,

Une petite question, je suis tombé par hasard en zappant sur Arte ce midi et j'ai vu qu'il diffusait un documentaire historique sur les Celtes justement comme quoi le monde est petit lol. J'ai vu qu'il y reprennait la descirption du chaudron de Gunderstrup mais je n'en sais pas plus. Si une bonne âme à vu ce documentaire est-ce qu'elle pourrait peut-être en faire un résumer ou juste rajoute ce qu'il manque à ce qui a déjà été dit si le résumer lui prend trop de temps.

Merci d'avance à cette bonne âme Par contre si bonne âme il n'y a pas, sahcez que le documetnaire sera rediffusé sur Arte toujours pour ceux qui y en accès samedi prochain à 14H si je ne me trompe pas.

Voilà pour les news, bon courage pour la suite à tous les quêteurs et les quêteuses !!