textes cachés chapitres 4 et 5

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textes cachés chapitres 4 et 5

Message par Invité le Dim 19 Nov - 14:08

bonjour a tous, je poursuis ici pour une raison que vous comprendrez à as lecture, la reflexion menée sur les textes cachés ... Laughing

je me demande, dans quelle mesure, le texte latin dont nous ne trouvons pas l'origine ou la source pourrait être celui dont il est question dans l'article de Wikipedia sur les cathares (en gras ci dessous):

"1930, découverte et la publication de textes originaux, par Antoine Dondaine o.p. La dogmatique des origénistes l'est par un Livre des deux principes italien de la première moitié du XIIIe siècle, et par un fragment latin de la fin du XIIe siècle de provenance occitane.

Le rituel cathare est attesté en occitan et en latin, ainsi qu'en vieux slavon pour un fragment."


Est-ce que quelqu'un a dejà vu ce fragment dont il est question ici ? connait-il sa source ? est-ce le bon ? scratch scratch

PS pour Meta.X... : si tu penses qu'on mettre cette question dasns le topic "indices" , je te laisse le soin de le faire...

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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par Invité le Lun 20 Nov - 10:32

J'espère que tu trouveras ce que tu cherches là:

http://jean.duvernoy.free.fr/

Bonne journée

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merci

Message par magique le Lun 20 Nov - 14:33

Merci Kitoubell, ton site est super et je ne serais pas étonné qu'il ne nous soit très utile en général et pour cette chasse en particulier!...

Pour le premier texte, vous le trouverez donc à l'adresse ci-dessous, page 7 (le document comporte 110 pages!...)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit du régistre DDD de l'Inquisition de Carcassonne. Par contre cela ne nous donne pas sa traduction et je ne sais toujours pas où trouver le deuxième texte.

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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par Invité le Lun 20 Nov - 20:58

je te remercie Kitoubel, .....je connais aussi ce site... le premier texte se trouve comme le dit magique dans le registre DDD...

Mais pour le moment je cherche le deuxième texte... et là !!!... pas de réponse.... aucun des texte en latin publiés sur le site de duvernoy ne correspond au deuxième texte...

aucune référence sur internet...

est-ce que quelqu'un a le livre des deux principes ? il se pourrait donc que ce soit l e fragment latin dont parle et Wikipedia et Duvernoy ... mais faudrait vérifier.... appel aux bonnes volontés...

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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par Meta.X le Mar 21 Nov - 16:25

C'est à croire que ce texte n'existe que pour être trouver !

"Y a t il un prof de latin dans la salle ?"
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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par arexa le Mar 21 Nov - 16:40

Oui, la prof de latin de ma fille est mise à contribution !!! study
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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par Meta.X le Mar 21 Nov - 17:13

Le fiston du Dragon aussi !

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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par Invité le Mar 21 Nov - 20:32

qu'est-ce que vous pensez de mon début de recherche sur l'autre topic (sur une première traduction peut etre fausse et en tous cas très succincte) ???
http://khetemet.actifforum.com/viewtopic.forum?t=11&start=10

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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par mrrire22 le Dim 18 Mar - 20:03

Chers quêteurs et quêteuses,

Votre patience est enfin récompensée. En effet, il n'y a aucun lien sur intérenet pour avoir accès au Livre des Deux Principes. De plus, notre niveau en latin n'étant pas très très developpé, la traduction du texte devenait fort compliquée.

Cependant, notre cher Philippe Contal nous avait promis la traduction de cette extrait. Et après moulte rebondissement, nous avons réussi à nous comprendre et voici donc la traduction du texte en question avec les commentaire qui vont avec.

Voici la traduction de ce paragraphe, extrait du Livre des Deux Principes (texte, critique et traduction parus aux "Sources chrétiennes", éditions du cerf, 1973) :


Et ainsi, il apparaît clairement, d'après l'opinion exposée ci-dessus, que Dieu n'a pas voulu rendre ses anges parfaits au point qu'ils ne convoitent pas sa beauté et sa grandeur ; mais sciemment et en pleine connaissance il les a créés imparfaits qu'ils n'ont absolument pas pu éviter la convoitise, leur attribuant toutes les causes pour lesquelles il savait que ces anges à l'avenir feraient défection, et surtout à ses yeux, lui qui connaît parfaitement tout le futur, lui de qui dès l'origine étaient connues toutes les causes pour lesquelles ces anges devaient à l'avenir succomber à la convoitise, lui en qui toutes choses arrivent nécessairement depuis l'éternité, comme on l'a montré d'une manière assez évidente plus haut, là où l'on a traité du libre arbitre. Et ainsi pour les sages il est clair, d'après l'opinion exposée ci-dessus, que Dieu ne pourrait se justifier avec raison, puisqu'il n'a aucunement voulu écarter ce mal, mais sciemment et en pleine connaissance il a créé ces anges d'une telle imperfection que, de tout éternité, il a été impossible à ses yeux qu'ils ne convoitent pas sa beauté et sa grandeur.


Il s'agit d'un paragraphe du chapitre 19 ("Des anges") de la section "Du libre arbitre" (pages n° 224 et 225 de l'édition mentionnée ci-dessus).

Comme tous les textes de cette époque (XIIIe siècle), la lecture et la compréhension est rendue difficile par le langage et la logique différente de la nôtre. Par exemple, ce que l'auteur prétend appeler des démonstrations ne sont, à nos yeux du XXIe siècle, que des certitudes personnelles et non argumentées. Ses arguments ressemblent plus à un étalage d'"évidences" qui ne sons finalement évidentes que pour l'auteur lui-même.

En revanche, le Livre des Deux Principes suscite quelques réflexions qui sont encore parfaitement d'actualité : le bien / le mal et le libre arbitre sont des noeuds de questionnement que les siècles n'érodent pas...

Je tiens encore à remercier Mr Contal et je l'ai remercié de la part de tous les quêteurs et quêteuses qui composent ce forum.

Bonne lecture à tous et à toutes !
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Re: textes cachés chapitres 4 et 5

Message par bibilol2 le Dim 18 Mar - 20:10

ouf Very Happy merci mrrire22 Very Happy
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