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Message par magique Lun 19 Mar - 9:33

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre les différents textes cachés et je vais essayer de faire un point le plus précis possible :

Enigme N°1 :
Texte caché :
Aissí coma la santa paraula de Dieu nos ensenha e los sants apòstols e los nostres fraires espiritals nos o anoncian, que nosautres degitem tota desirança de la carn e tota lagesa, e fasam la volontat de Dieu, lo perfach ben complit, mas nos, servitors negligents non fasèm solament la volontat de Dieu enaissí coma se convendriá, mas soventament acomplissèm los desirs de la carn e las curas del sègle, si qu'als nòstres esperits nosèm... entre los crestians sèm pecadors...

O tu, sant e bon senhor, totas aquelas causas qu'a nosautres endevènon, al nòstre sens e a la nòstra pensada, a tu las manifestam, Sanh Senhor, e tota la moltesa dels pecats pausam en la misericòrdia de Dieu e en la santa orason e en lo sant Evangèli, car nombroses son los nòstres pecats...

O Senhor, juja e condamna los vices de la carn ; non ajas mercés de la carn, nada de corrupcion, mas aja mercés del esperit, pausat en preson, e administra a nos jorns e oras e venias e dejuns e orasons e presicacions, enaissí coma es costuma de bons crestians, que nos non siám jujats, ni condamnats al Jorn del Judici coma los felons...

Traduction :
Tandis que la sainte parole de Dieu nous enseigne, ainsi que les saints apôtres et que nos frères spirituels nous l'annoncent, que nous rejetions tout désir de la chair et toute souillure, et fassions la volonté de Dieu, qui est la perfection bien accomplie, nous, serviteurs négligents, non seulement nous ne faisons pas la volonté de Dieu ainsi qu'il conviendrait, mais souvent nous accomplissons les désirs de la chair et les tâches du siècle, si bien qu'à nos esprits nous nuisons... entre les chrétiens nous sommes pécheurs...

O toi, saint et bon Seigneur, toutes ces choses qui arrivent à nous, à notre esprit et à notre pensée, à toi nous les confessons, Saint Seigneur, et toute la multitude des péchés nous la plaçons en la miséricorde de Dieu et en la sainte oraison et dans le saint Evangile, car nombreux sont nos péchés...

O Seigneur, juge et condamne les vices de la chair ; n'aie pas pitié de la chair, née de la corruption, mais aie pitié de l'esprit, qui est en prison, et accorde nous jours et heures et génuflexions et jeûnes et oraisons et prédications, comme c'est la coutume des bons chrétiens, afin que nous ne soyons pas jugés, ni condamnés au Jour du Jugement comme les félons...

Il s'agit du rituel Cathare Occitan que l'on peut trouver avec de belles gravures sur le site :
http://mescladis.free.fr/rituel-cathare.htm

Récapitulatif sur les textes cachés Kethemetbiblecatharegp5Récapitulatif sur les textes cachés Khetemetstjeanvanglistekhetemetos5
Bible Cathare / St Jean l'Evangéliste

Enigme N°2 :
Textes cachés (Il y en a 2) :
1)
"]Item lecta et recitata ibi culpa et extractione Bernardi Durban, fabri de Claromonte diocesis Lodovensis, attentaque ipsa per dictos dominos abbates et consiliarios, deliberationeque habita speciali super primo articulo in ipsa extractione expressato, ubi fit mentio de abiuratione quam fecisse dicitur, consideratione habita ad formam abiurationis per eum facte, in qua non fuit servata sollemnitas testium et subscriptionis notarii, que ibi debuisset iuxta iuris formam observari et non extitit observata, idcirco ad mitiorem partem potius quam ad rigorem iustitie declinantes dixerunt fore supersedendum ab illo articulo abiurationis et non eundem Bernardum fore iudicandum F° 5 v° tanquam relapsum, et eodem modo consuluerunt et dixerunt fore faciendum et fiendum de aliis personis que simili modo abiuraverant."

Il s'agit du registre DDD de l'Inquisition de Carcassonne ci-dessous, page 7
http://jean.duvernoy.free.fr/text/pdf/DDD.pdf
Délibéré des sentences de l'Inquisition de Carcassonne (1323 -1329)
(Béguins, Narbonnaise et Biterrois) Doat XXVII et XXVIII...

2)
"Et sic manifestum est secundum supradictam sententiam, quod deus noluit perficere suos angelos in tantum ut non concupiscerent eius pulcritudinem et magnitudinem ; sed scienter et cognoscendo fecit eos de tali imperfectione, quod evitare concupiscentiam minime potuerunt, attribuendo illis omnes causas pro quibus sciebat ipsos angelos deficere in futuro, et precipue iuxta ipsum qui penitus omnia futura scit, pelles quem erant omnes cause cognite ab initio, pro quibus oportebat ipsos angelos concupiscere in futuro, apud quem omnia ex necessitate fiunt ab eterno, sicut satis superius evidenter ostensum est, ubi de arbitrio est tractatum. Et sic apud sapientes manifestum est secundum supradictam sententiam quod deus non posset se rationabiliter excusare, cum illud malum nullo modo voluerit removere, sed scienter et cognoscendo creavit su os angelos de ta Ii imperfectione quod fuit ab eterno impossibile apud eum ut non concupiscerent eius pulcritudinem et magnitudinem."

Traduction :
"Et ainsi, il apparaît clairement, d'après l'opinion exposée ci-dessus, que Dieu n'a pas voulu rendre ses anges parfaits au point qu'ils ne convoitent pas sa beauté et sa grandeur ; mais sciemment et en pleine connaissance il les a créés imparfaits qu'ils n'ont absolument pas pu éviter la convoitise, leur attribuant toutes les causes pour lesquelles il savait que ces anges à l'avenir feraient défection, et surtout à ses yeux, lui qui connaît parfaitement tout le futur, lui de qui dès l'origine étaient connues toutes les causes pour lesquelles ces anges devaient à l'avenir succomber à la convoitise, lui en qui toutes choses arrivent nécessairement depuis l'éternité, comme on l'a montré d'une manière assez évidente plus haut, là où l'on a traité du libre arbitre. Et ainsi pour les sages il est clair, d'après l'opinion exposée ci-dessus, que Dieu ne pourrait se justifier avec raison, puisqu'il n'a aucunement voulu écarter ce mal, mais sciemment et en pleine connaissance il a créé ces anges d'une telle imperfection que, de tout éternité, il a été impossible à ses yeux qu'ils ne convoitent pas sa beauté et sa grandeur."
Philippe Contal a écrit: traduction d'un paragraphe, extrait du Livre XXXXXXX (texte, critique et traduction parus aux "Sources chrétiennes", éditions du cerf, 1973) :

Il s'agit d'un paragraphe du chapitre 19 ("Des anges") de la section "Du libre arbitre" (pages n°224 et 225 de l'édition mentionnée ci-dessus).

Comme tous les textes de cette époque (XIIIe siècle), la lecture et la compréhension est rendue difficile par le langage et la logique différente de la nôtre. Par exemple, ce que l'auteur prétend appeler des démonstrations ne sont, à nos yeux du XXIe siècle, que des certitudes personnelles et non argumentées. Ses arguments ressemblent plus à un étalage d'"évidences" qui ne sons finalement évidentes que pour l'auteur lui-même.

En revanche, le Livre XXXXXXX suscite quelques réflexions qui sont encore parfaitement d'actualité : le bien / le mal et le libre arbitre sont des noeuds de

c'est un extrait du fragment publié dans Le Livre dont on ne peut pas donner le nom ici puisqu'il s'agit de la solution à la deuxième énigme!... Il n'est pas publié en propre sur internet, mais ce n'est pas imporatant car P. CONTAL lui-même a dit :
Je pense que Jean Duvernoy en a fait la traduction mais elle n'est probablement pas publiée. Cela dit, l'essentiel de ce texte caché n'est pas dans sa traduction exacte mais dans la relation qu'il établi, le formalisme inquisitorial...

Enigme N°3 :
Texte caché :
"Devant toutes choses quiquionques c'est chevalier de crist eslisant tant sainte conversation, toi entor ta profession, covient ajoustie pure diligence e ferme perceverance, qui est sidigne et si sainte, et si haute est coneue a estre, que se ele est gardée purement et durablement, tu desserviras a tenir compaignie entre les matirs qui donerent por Jhesu Crist lor armes. En cele religion est florie et ressuscitée orde de chevalerie. Laquele orde desprisoit amor de justice, ce que apartenoit a son office, et nen faisoit pas ce que devoit : ce est defendre povres, veves, orfelines et yglises. Mais s'esforsoisoient ademblier et des poillier et tuer. Bien aeuvre Damedieu avec nos et nostre sauveor Jhesu Crist ; lequel a mandé ses amis de la sainte cité de Jherusalem, en la marche de France et Bergoigne, lesquels por les salus de nos et por l'acroissement de la vraie foy ne cessent offrir les armes a Dieu, plaisant sacrefice."

Traduction de MetaX:
"«Devant toutes choses, quiconques est chevalier de Christ élisant sainte conversation, toi et ce qui entoure ta profession, convient assujettie d'une pure diligence et d'une ferme percévérance, si digne, si sainte, et si haute qu'elle est connue a être, qu'elle soit gardée purement et durablement, tu desserviras à tenir compagnie entre les martyrs qui donnèrent pour Jésus Christ leurs armes.En cette religion est florie et ressuscitée ordre de chevalerie. Lequel ordre méprissait l'amour de justice, ce qui apartenait à son office, et n'en faisait pas ce qu'il devait : défendre pauvres, veuves, orfelins et églises. Mais s'efforcaient à templier, dépouillier et tuer.La Bonté de Monseigneur Dieu avec nous et nôtre sauveur Jésus Christ ; a mandé ses amis de la sainte cité de Jérusalem, en la marche de France et Bourgogne, lesquels pour les saluts de nos âmes et pour l'acroissement de la vraie foi ne cessent d'offrir les armes a Dieu, en plaisant sacrifice. »

Texte en vieux français dont on peut s'aider pour la tradustion des sites :
http://perso.orange.fr/alcsvdb/vieux_francais.htm ou http://dictionnaires.atilf.fr/dictionnaires/

Enigme N°4 :
Texte caché :
"SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR) - SIT TIBI COPIA - SIT SAPIE(N)CIA - FORMAQ(UE) DET(UR) - INQ(UI)NAT OMNIA SOLA - SUP(ER)BIA SI COMI(TETUR)"

Tradustion :
"Aie la richesse, Aie la sagesse, Aie la beauté,
Mais garde-toi de l'orgueil qui souille tout ce qu'il approche"

Ce texte a été recopié 8 fois, il s'agit d'un texte en vers que l'on peut voir sur l'un des contreforts, près de la porte du Krak des Chevaliers,(forteresse près de Tripoli, son nom moderne est : « le Kalaat-el-Hosn » et les arabes l’appelait : « Château des Curdes »)écrits en beaux caractères :
« Sit tibi copia, sit sapientia, formaque detur ;
Inquinat omnia sota superbia, si comitetur »
Voir par exemple le site :
http://www.citadelle.org/scriptorium.cfm;jsessionid=5630e6f08e70e135f1e1?scid=21

Enigme 5 et 6 (le texte est le même pour les deux énigmes):
Texte caché :
"Je viens à toi, Lucius, émue par tes prières. Je suis la Nature, mère des choses, maîtresse de tous les éléments, origine et principe des siècles, souveraine des divinités, reine des Mânes, première entre les habitants du Ciel, type commun des dieux et des déesses. C'est moi qui gouverne les voûtes lumineuses du Ciel, les souffles salutaires de l'Océan, le silence lugubre des Ombres. Puissance unique, je suis par l'univers entier adorée sous mille formes, avec des cérémonies diverses et sous mille noms différents : les Phrygiens, premiers habitants de la terre, m'appellent Déesse de Pessinonte et Reine des Dieux. Les Athéniens autochthones me nomment Minerve Cécropienne ; je suis Vénus de Paphos chez les habitants de l'île de Chypre ; Diane Dictynne chez les Crétois habiles à lancer des flèches ; Proserpine Stygienne chez les Siciliens à l'île triangulaire ; l'antique déesse Cérès chez les habitants d'Eleusis ; Junon chez les uns ; Bellone chez les autres ; Hécate chez ceux-ci ; chez ceux-là Rhamnusie. Mais ceux qui les premiers sont éclairés des divins rayons du soleil naissant, les peuples de l'Ethiopie, de l'Ariane et les Égyptiens, si admirables par leur antique sagesse, m'honorent seuls du culte qui me convient, seuls ils m'appellent par mon véritable nom : à savoir la reine Isis. Je viens, touchée de tes infortunes, je viens, favorable et propice. Cesse désormais tes pleurs, fais trêve à tes lamentations, bannis ton désespoir : déjà ma providence fait luire pour toi le jour du salut."
Il s'agit d'un extrait des Métamorphoses 13 - « Le livre d’Isis » XI, 5,1
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/Apul/meta13.html

J'espère avoir ainsi été clair sans dévoiler ce qui ne peut l'être


Dernière édition par le Mar 17 Avr - 9:38, édité 2 fois
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Message par mrrire22 Lun 19 Mar - 9:54

Magnifique mise au point cher Magique !!!

C'est ce qui s'appelle être clair et précis Very Happy
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Message par bibilol2 Lun 19 Mar - 9:56

bonjour magique,Very Happy
bravo et merci, voila du bon boulot, c'est clair
on sait qu'il ne reste plus que le texte de l'énigme 2 (texte 1)

merci encore:)

p.s continue sur ta lsi belle lancée, traduis Laughing Laughing Laughing

bonjour à tous,Very Happy
est-ce quil ne serait pas judicieux d'ouvrir un sujet (dans un forum privé)pour ce texte
[pour la facilité de lecture et d'apport de renseignements?] Cool

à+ queen
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Message par novicium Lun 19 Mar - 14:13

Pour magique, concernant le texte de l'énigme trois, la traduction est de meta.x et non pas des sites cités dans le post. Je te mets un lien sur le débat qu'on a eu a son sujet et qui mérite d'être complété.
https://khetemet.actifforum.com/Saison-1-c5/Enigme-4-c8/Le-Coffre-f19/Texte-cache-proposition-enigme-4-t163.htm?highlight=
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Message par magique Mar 20 Mar - 9:48

novicium a écrit:Pour magique, concernant le texte de l'énigme trois, la traduction est de meta.x et non pas des sites cités dans le post. Je te mets un lien sur le débat qu'on a eu a son sujet et qui mérite d'être complété.
https://khetemet.actifforum.com/Saison-1-c5/Enigme-4-c8/Le-Coffre-f19/Texte-cache-proposition-enigme-4-t163.htm?highlight=

En effet, jai omis de donner le nom du traducteur et les sites que je donne sont des aides pour traduire soi-même les textes en vieux français et j'ai modifié mon message en ce sens.
Merci pour cette mise au point
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Message par zippo Mer 21 Mar - 22:21

Salut,
mon oncle et parrain est prof de lettres classiques en retraite, je vais essayer de lui faire traduire le texte manquant ...
a bientôt ici j'espère ...

-----------------------

Yesssss ! chuis plus néophite, ça m'agaçait, ça !
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Message par mrrire22 Jeu 26 Avr - 22:12

Bonsoir tout le monde,

Je me suis permis de faire un petit découpage de la discussion sur les textes cachés pour la simple et bonne raison que Magique nous a fait un si beau résumé qu'il serait dommage de ne pas l'exploiter.

En effet, ce topic commence donc par le superbe récapitulatif de Magique. Ainsi, toutes les discussions (pas trop approfondi d'ailleur, pas trop en dire non plus) sur les textes cachés se feront dans l'autre conversation.

Celle-ci sera mise à jour au fur et à mesure de la parution des textes cachés et/ou des traduction de ceux-ci.

Ainsi nous garderons un magnifique récapitulatif ce qui pourra nous servir pour la suite Very Happy

"Il a réfléchi un peu ce soir Very Happy"
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