Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

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Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par Meta.X le Ven 9 Mar - 23:42

2nouvo en MP a écrit:"Liber de Duobus Principiis ", ou "Livre des deux Principes", ouvrages attribué (peut-être à tort) à Jean de Lugio.

Des explications développées par l'auteur j'ai noté ce passage :

"Cependant, l'analyse, processus de division, devrait toujours être accompagnée de son complément , la synthèse. C'est sans doute une erreur fondamentale de notre civilisation que de vouloir tout décomposer en éléments simples alors que des molécules associées "en vrac" n'ont jamais reproduit l'objet d'origine. A l'échelle de l'homme (ce qui est faux aux dimensions subatomiques, nous y reviendrons également), il y a irréversibilité dans l'acte de décomposer. Prenez une fleur, brisez la en molécules puis tentez de les assembler à nouveau… et vous comprendrez que les interactions entre les objets ont autant d'importance que les objets eux-mêmes. Les chercheurs actuels ne s'y trompent pas, en particulier en ce qui concerne la biologie. Les connexions entre les neurones permettent la circulation de l'information. Un neurone isolé n'a pas de sens… ni d'utilité…"

Juste pour dire que je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est écrit... Le principe de la dualité repris et développé par les Parfaits n'a rien, ou presque, à voir avec cette démonstration. En particulier l'idée de briser une fleur en millions de molécules.
Au lieu de détruire la Vrai Religion, cela l'a sauvée.

D'ailleurs, certains textes des énigmes ont des consonnances troublantes.

Et si nos amis Parfaits avait trouvés le moyen de mettre un peu d'ordre dans tout ce "vrac" ?... Si ceux-ci avaient mis sur pied une méthode permettant justement de conserver leur foi même si celle-ci était brisée ?... il suffirait d'un signe pour rallier tous les neurônes isolés et remettre en route le réseau qui permettrait de ramener la Parole perdue... Ceci reviendrait à dire en que chaque neurones seraient les gardiens d'un dogme propre... une idée qui prie à part ne représenterait rien, mais qui mit boût à boût permettrait de reconstruire l'alchimie initiale !... ainsi personne ne se méfirait d'un électron libre, celui-ci pourrait continué à "reverdir", en attendant de réapparaitre lorsque l'humanité sera prête !

"Pour reconstruire la fleur... moi je ferais appelle à Jolan !"
farao

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par mrrire22 le Sam 10 Mar - 9:24

La démonstration évoquée par la fleur rappelle le problème de téléportation limitée à la matière atome par atome car en effet si les atomes sont importants et indispensables, l'information qui les relie est tout aussi important et c'est là tout le problème. Il faudrait pouvoir téléporter les deux en même temps pour recomposer atomiquement les molécules tout en gardant l'information qui circulait entre-elle.

Mais il est fort probable vu ce que j'ai eu l'occasion de lire dans mes recherches que la pensé cathare ai survécue à l'héradication total de France. Mais si c'est le cas, les "cathares" sont aujourd'hui beaucoup moins influants car séparés et donc beaucoup plus libres de faire ce qu'ils souhaitent. En effet ceci peut concorder car, comme le prévoit Bélibaste, le Laurier doit reverdir un jour ou l'autre même si il n'a pas dit à quoi il faisait référence pour le Laurier. En tout cas qu'il s'agisse de Vérité, de Connaissance, de Catharisme ou autre, c'était un espoir lancé à tout ceux qui croyaient encore au Catharisme à cette époque là.

Aujourd'hui il existe énormément de courant de pensé, il serait donc tout à fait logique que la pensé cathare est survécu un peu partout et que la force de ce courant de pensé se fasse comme le dit Meta.X par la division en petit foyer de "cathare".

Mais la légende ou l'histoire nous dit que les choses devraient changer vu qu'il y a bientôt 700 ans que Bélibaste a proféré sa phrase d'espoir. Et il ne s'est peut-être pas tromper vu que depuis quelques années, l'ésotérisme revient au grand jour, sans parler de rassemblement à l'ancienne mais juste des courants de pensée qui ont existés il y a fort longtemps et qui par devoir de mémoire tout dû moins doivent être écrite et lu.
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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par Meta.X le Sam 10 Mar - 12:10

il y a bientôt 700 ans que Bélibaste a proféré sa phrase d'espoir
Bien lire espoir et non, comme je l'ai fais désespoir... car cela change tout le sens du paragraphe... !

"Mets tes lunettes !"
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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par Invité le Sam 10 Mar - 14:16

Bonjour à tous

Si la foi des Parfaits a été dispersée à la suite des persécutions romaines ...
Soit, chaque maillon détient une partie du Tout, soit chaque maillon détient le Tout ...
En tout état de cause, chaque maillon se doit de transmettre son Savoir à la génération suivante . Mais cela représente un risque considérable pour une religion non écrite : que peu à peu la Vérité originale se délète avec le temps.
Or les Parfaits étaient loin d'être stupide ...
Donc ...

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par bibilol2 le Sam 10 Mar - 22:08

mrrire22 a écrit:
Mais la légende ou l'histoire nous dit que les choses devraient changer vu qu'il y a bientôt 700 ans que Bélibaste a proféré sa phrase d'espoir. Et il ne s'est peut-être pas tromper vu que depuis quelques années, l'ésotérisme revient au grand jour, sans parler de rassemblement à l'ancienne mais juste des courants de pensée qui ont existés il y a fort longtemps et qui par devoir de mémoire tout dû moins doivent être écrite et lu.

je suis de cet avis, apocalypse veut dire "révélations" et non fin du monde. tout est révélé(les scandales éclatent),
et la vraie foi (et non la religion) s'impose, la vraie foi celle des cathares
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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par mrrire22 le Sam 10 Mar - 22:32

La "vrai foi", y en a-t-il vraimetn une ? On ne saura sans doute jamais la réponse à cette question et je ne pense pas que ce soit le plus important à savoir en fait.

J'ai trouvé lors de mes recherches une phrase que je trouve magnifique après relecture et qui me semble intéressante à méditer :

"L'important n'est pas de savoir si une voie détient la Vérité, l'important est que cette voie chante à notre âme."

Elle concluait une description du calandrier Druidique qui rythmait la vie de nos chers Celtes et prônait donc ce qu'on appelait et appelle toujours peut-être l' "Ancienne Religion" c'est à dire la religion consacré à la Déesse-Mère bien avant nos religions actuelles et les cathares compris il va de soi.

En même temsp que l'ésotérisme ressort des placards, les gens se sentent de plus en plus proche de la nature ce qui va dansl e sens de l' "Ancienne Religion". Bélibaste avait prévu que le Laurier reverdirai et en fait, il s'agit peut-être juste d'une prise de conscience de notre passé pour mieux préparer l'avenir, qui sait après tout...
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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par novicium le Dim 11 Mar - 0:22

2nouvo a écrit:
Si la foi des Parfaits a été dispersée à la suite des persécutions romaines ...
Soit, chaque maillon détient une partie du Tout, soit chaque maillon détient le Tout ...
En tout état de cause, chaque maillon se doit de transmettre son Savoir à la génération suivante . Mais cela représente un risque considérable pour une religion non écrite : que peu à peu la Vérité originale se délète avec le temps.
Or les Parfaits étaient loin d'être stupide ...
Donc ...

Deux petites rectifications :

Les persécutions ne furent pas romaines, mais françaises. Ce sont les barons du Nord qui ont mis à sac le beau pays d'Occitanie, avec la bénédiction de l'église catholique romaine. Comme toute guerre de religion, le temporel prend le pas sur le spirituel. Je ne citerai pas ici, la charmante phrase de l'abbé de Citeaux, prononcée lors du sac de Béziers.

Quand à la tradition orale, si le risque existe, sache que c'est le fonctionnement de nos amis africains et que cela fonctionne. Quand à la stupidité des parfaits, je ne porterai pas de jugement, mais sache que choisir de mourir plutot que de vivre et de résister, n'est pas à mon avis grand signe d'intelligence.

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par novicium le Dim 11 Mar - 0:27

Cette phrase, Bélibaste l'a t il prononcée ?

En vérité, nul ne le sait.

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par bibilol2 le Dim 11 Mar - 13:13

mrrire22 a écrit:
"L'important n'est pas de savoir si une voie détient la Vérité,
Embarassed je me suis surement mal exprimée, loin de moi l'idée de privilégier l'une ou l'autre des religions Smile

l'important est que cette voie chante à notre âme."
quand cette voie chante on pense avoir trouvé la bonne voie et c'est ce qui fait avancer,nous battre pour elle
nos cathares ( et autres) nous l'ont démontré jusqu'à la mort
flower bon dimanche sunny
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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par Invité le Dim 11 Mar - 18:24



Cher Novicium,

Sur les persécutions françaises et non romaines : j'utilise à dessein le mot "romaine" par opposition à la Foi des Parfaits. Mais tu as raison de préciser que, comme pour les Templiers, les Français (et le Roi!) ont saisi le prétexte de la religion pour s'approprier les riches terres occitanes.
Mais ce n'est pas aussi simple que tu l'écris car bien des Chevaliers français menaient sincèrement une vraie Croisade contre l'hérésie. Des prêcheurs comme Dominique de Guzman étaient eux aussi convaincus d'oeuvrer pour l'Eglise et Dieu ! Quant à de nombreux prélats catholiques, ils hésitaient ou balançaient entre ces deux prétextes.
La Foi chrétienne était, pour beaucoup, réelle et puissante en eux. Les Parfaits apparaissaient comme de dangereux hérétiques qui risquaient de corrompre les âmes simples mais aussi le système féodal et économique de l'époque, mettant ainsi en danger l'organisation séculaire de l'Europe.

Sur la tradition orale africaine : bien sûr que cela fonctionne mais pour la Vrai Foi, l'à-peu-près de l'oralité ne suffisait pas !
Et là, pour comprendre cela, il ne suffit pas de se contenter de la littérature courante sur ce thème (qui nous est chère) de la Vrai Foi. Voir mes posts précédents.

Surtout ne prends pas à mal cette remarque et n'y vois pas prétention de ma part !

Les Parfaits avaient alors, à la chûte de Montségur, bien des choses à transmettre. Leur Foi et leur religion bien sûr, au sens rituel du terme mais semble-t-il "d'autres choses" dont il est fait mention dans quelques rares écrits sous des formes plus ou moins "à mots couverts" dans par exemple les minutes d'interrogatoires inquisitoriaux .
Ces textes, pour la plupart en latin sont rarement traduits dans tous leurs chapitres et détails .

Voilà pourquoi et je m'arrête là, je fais une remarque précédemment sur les troublants récits contenus dans les légendes de certaines énigmesdu site officiel.
Est-ce voulu ou comme je le pense un simple hasard reprenants de vieilles légendes ...

Salut amical

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par novicium le Dim 11 Mar - 19:47

2nouvo a écrit:Mais ce n'est pas aussi simple que tu l'écris car bien des Chevaliers français menaient sincèrement une vraie Croisade contre l'hérésie. Des prêcheurs comme Dominique de Guzman étaient eux aussi convaincus d'oeuvrer pour l'Eglise et Dieu ! Quant à de nombreux prélats catholiques, ils hésitaient ou balançaient entre ces deux prétextes.
La Foi chrétienne était, pour beaucoup, réelle et puissante en eux. Les Parfaits apparaissaient comme de dangereux hérétiques qui risquaient de corrompre les âmes simples mais aussi le système féodal et économique de l'époque, mettant ainsi en danger l'organisation séculaire de l'Europe.

Sur la tradition orale africaine : bien sûr que cela fonctionne mais pour la Vrai Foi, l

Je ne m'offusque pas et je suis bien content d'ici faire debat.

Qui a dit que l'histoire était simple, pas moi certainement. Je crois que rares étaient les vrais chevaliers menant une vraie croisade. Ils y etaient contraints par, comme tu le soulignes fort justement, les régles qui régissaient la féodalité. Si je te dit cela, c'est que nombreux, leur quarantaine effectuée, retournaient vite chez eux et ne mettaient pas trop de coeur à l'ouvrage.

Le mot " hérésie " signifie : avoir une opinion contraire aux idées généralement reçues et plus spécialement, une doctrine contraire à la doctrine catholique établie.
L'hérésie était une accusation que les différents groupes chrétiens se jetaient aisément les uns contre les autres-mais sans grande précision ni cohérence-les uns contre les autres.Aprés la prise de contrôle de l'Eglise par Constantin, sa signification devint claire. En essence, la vérité devenait ce que l'empereur disait qu'elle était; tout le reste etait hérésie, c'est à dire l'oeuvre du diable.
Pour s'établir, l'eglise aujourd'hui catholique romaine, a rejeté et rejette toujours les evangiles gnostiques qui caracterisaient l'église primitive. De plus les evangiles synoptiques sont le fruit de la tradition orale, selon l'opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l'an 50. La seconde étape de la rédaction des évangiles fut, dit-on, l'évangile de Marc, aux alentours de l'an 70.La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90.Une quatrième et dernière étape fut la rédaction du quatrième évangile, à la fin du Ier siècle. Donc 20, 40, 60 et 70 ans aprés la mort du Christ.
De plus pourrais tu preciser ce que tu appelles "la Vrai Foi" ?

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par Invité le Dim 11 Mar - 20:10

Cher Novicium, (bien que ce pseudo ne te soit pas, à mon sens, adéquat ! Wink )

Je ne veux pas débattre ici, ce n'est ni le lieu ni le temps de le faire, de la légitimité que l'on accorde à l'Eglise catholique, à ses origines et à ses sources.

Chacun est libre de croire à ce qu'il veut dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui. La tolérance, déjà, valeur première des Parfaits .
Cependant, je dirais que tous les Evangiles n'ont pas la même valeur historique et une fois de plus ( Laughing ) certains méritent mieux, que d'autres, d'être étudiés sur le seul plan historique.

"Hérésie" était le terme utilisé par les catholiques romains pour désigner toutes les déviances de la voie chrétiennes ! Et cela leur était bien utile et pratique pour persécuter !!

La Vrai Foi est pour moi la religion que tu nommes "cathare".
On parle aussi de Vrai Dieu.

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par mrrire22 le Dim 11 Mar - 20:44

Comment peut-on parler de "Vrai Foi" avec autant de majuscule ?

Les Cathare se revendiquent porteurs de la vrai foi et se nomment eux-même parfaits ou bons chrétiens. Mais il s'agit juste d'une interprétation différente de certain texte biblique qui leur permet de s'affirmer plus proche de la vrai foi.

Or pour moi, parler de "Vrai Foi" est plutot difficil.

Pour ce qui est de l'oralité, je ne pense pas que l'oral soit de l'à-peu-pret pour ce qui est de garder des grand secret dans des allégorie ou dans des symboles. En effet, pour reprendre une formule que j'ai lu lors de mes recherches sur le Chant du Bouvier si je me souvietn bien: il est beaucoup plus facil de faire perdurer les chose en les m'étant dans les main de l'humanité entière via des légendes remplies de symbole qui ne seront comprise que par ceux qui savent les interpréter, que de mettre par écrit la vérité qui risquerait de se perdre.

En effet, il est plus facile de garder en mémoire quelque chose qui fait appelle au rêve et au surnaturel qu'un texte écrit nous dictant l'histoire.

Le mervielleux d'une légende peut comporter plus de réalité symbolique qu'un fait historique relaté, je pense.

Les courants de pensée évoluent au cours du temps, se font, se défont, s'entremêlent, fusionnent. Il est donc très difficil de savoir le vrai de l'imaginaire dans tout ce qu'on peut lire ou dire sur tel ou tel courants de pensée. En conclusion, je pense qu'il esst encore plus difficile de parler de "Vrai Foi" dans le sens où celà serait interprété comme une foi unique et indéniable (je précise l'interprétatino que j'en ai fait sinon mon post n'a plus ausun sens surtout si l'interprétation du lecteur n'est pas la même).

Par contre, il est vrai que beaucoup de chose ne sont pas dites et restent cachées. Mais ceci est peut-être voulu car l'humanité ne serait pas prète à les entendre ou voulu car celà mettrait en péril certain courant de pensée. Libre à chacun d'y voir le pourquoi du comment.

Bélibaste, si il a bien prononcé sa prphétie, suggère qu'il faudrait 700 ans pour reconstruire quelque chose c'est comme celà que je l'interprète en tout cas après il ne dit pas ce qui sera cette chose: ancien courant de pensé, nouveau courant de pensé, ancienne ordre, nouvelle ordre. Mais peut-être qu'il donne juste un espoir aux gens de l'époque en leur disant qu'il peut se passer des choses dans longtemps et que ces choses là seront bonnes pour eux.

Il est de toute façon difficile de tout expliquer et peut-être mêem que les premiers Cathares si ils revenaient diraient: c'est pas possible comment avez vous pu dire de telle chose sur notre foi alros qu'on pensait celà comme ci ou comme celà. Il en est de même pour les Templiers même si il y a plus d'écrit laisser sur les Templier qui nous permet de mieux regarder les envers du décor mais il n'en reste pas moins des zones d'ombre dans la lumière. Cette dualité étant vraiment très présente dans tous les courants de pensée.

Ma culture sur ce sujet n'étant pas très développée sur ce sujet je ne peux pas en dire plus, affirmer ou infirmer certaines phrases. Et je vous fais confiance pour la suite du débat cher novicium et 2nouvo. En y contribuant à ma manière avec les moyens qui sont à ma porté c'est à dire ma réflexion et les écrits que j'ai pu lire lors de mes recherches.

Je vous souhaite bon courage pour vos recherches chers quêteurs et chères quêteuses ainsi pour la suite des énigmes qu'ils vous restent à résoudre pour nous rejoindre un peu plus loin de ce forum.
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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par novicium le Dim 11 Mar - 20:45

Cher 2nouvo

Ce pseudo, cet avatar et cet éclat qui brille sont pour moi chargés de souvenirs. Novicium me vient en effet du pseudo que j'ai pris sur mon premier forum.
Quand à mon avatar tu devrais aisement en trouver l'origine, même si un petit montage, croix occitane, surcharge l'image originelle.
Quand aux évangiles, je laisse aux archéologues le soin de définir leur authenticité historique.
Il est un point ou je suis d'accord avec toi, c'est que ce n'est ni le lieu, ni l'endroit pour un tel débat.
Par contre une remarque, je n'ai jamais nommé, le catharisme de "Vrai Foi". Je n'ai fait qu' apporter un éclairage sur le debat precedemment entrepris.

Serviteur cher ami


Dernière édition par le Jeu 12 Avr - 14:33, édité 1 fois

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Re: Petites Pensées sur le "Liber de Duobus Principiis&quot

Message par Invité le Dim 11 Mar - 21:12

mrrire22 a écrit:Comment peut-on parler de "Vrai Foi" avec autant de majuscule ?

Quand l'on est persuadé qu'elle l'est !


Pour ce qui est de l'oralité, je ne pense pas que l'oral soit de l'à-peu-pret pour ce qui est de garder des grand secret dans des allégorie ou dans des symboles. En effet, pour reprendre une formule que j'ai lu lors de mes recherches sur le Chant du Bouvier si je me souvietn bien: il est beaucoup plus facil de faire perdurer les chose en les m'étant dans les main de l'humanité entière via des légendes remplies de symbole qui ne seront comprise que par ceux qui savent les interpréter, que de mettre par écrit la vérité qui risquerait de se perdre.

Tu connais bien sûr l'adage : Les paroles s'envolent, les écrits restent.

Les courants de pensée évoluent au cours du temps, se font, se défont, s'entremêlent, fusionnent. Il est donc très difficil de savoir le vrai de l'imaginaire dans tout ce qu'on peut lire ou dire sur tel ou tel courants de pensée. En conclusion, je pense qu'il esst encore plus difficile de parler de "Vrai Foi" dans le sens où celà serait interprété comme une foi unique et indéniable (je précise l'interprétatino que j'en ai fait sinon mon post n'a plus ausun sens surtout si l'interprétation du lecteur n'est pas la même).

Ton opinion est légitime et tout aussi recevable que la mienne ! Il me faudrait plus de temps pour tenter de t'expliquer ma pensée;

Par contre, il est vrai que beaucoup de chose ne sont pas dites et restent cachées. Mais ceci est peut-être voulu car l'humanité ne serait pas prète à les entendre ou voulu car celà mettrait en péril certain courant de pensée. Libre à chacun d'y voir le pourquoi du comment.

Bis repetita : Ton opinion est légitime et tout aussi recevable que la mienne ! Il me faudrait plus de temps pour tenter de t'expliquer ma pensée;

Il est de toute façon difficile de tout expliquer et peut-être mêem que les premiers Cathares si ils revenaient diraient: c'est pas possible comment avez vous pu dire de telle chose sur notre foi alros qu'on pensait celà comme ci ou comme celà. Il en est de même pour les Templiers même si il y a plus d'écrit laisser sur les Templier qui nous permet de mieux regarder les envers du décor mais il n'en reste pas moins des zones d'ombre dans la lumière. Cette dualité étant vraiment très présente dans tous les courants de pensée.

Leur Foi est une chose. Ce qui est derrière en est une autre ...

Ma culture sur ce sujet n'étant pas très développée sur ce sujet je ne peux pas en dire plus, affirmer ou infirmer certaines phrases. Et je vous fais confiance pour la suite du débat cher novicium et 2nouvo. En y contribuant à ma manière avec les moyens qui sont à ma porté c'est à dire ma réflexion et les écrits que j'ai pu lire lors de mes recherches.

Ta culture vaut ce que tu en fais ! Ta culture vaut mon petit savoir . Tu es humain et tes interrogations sont les miennes.

Salut amical

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